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Un po' di chiarezza sui freni
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Ironman
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Sardegna

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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 5:36 pm    Oggetto: Un po' di chiarezza sui freni Rispondi citando

Ho visto che da qualche tempo si parla di freni e pastiglie, e noto un po' di confusione, quindi volevo fare un po' di chiarezza per chi è interessato a saperne di più..

Il custom ha una guida tutta sua, completamente diversa dalle stradali, per massa, dimensioni e interasse. La frenata poi gioca un ruolo fondamentale su questa moto.
Il detto " i custom non frenano" è dato da chi ha sempre usato una stradale e passando ad un custom si ostina a guidarlo nello stesso modo. Quando la moto è in fase di progettazione, gli ingenieri tengono conto di tutti i fattori, per portare il rapporto peso frenata a livelli standard. Sappiate che su qualunque macchina ( a parte quelle da corsa non siate pignoli) e su qualunque moto, il rapporto di frenata/tempo d'arresto è praticamente identico. Varia di pochi decimi di metro o secondi, dai modelli più estremi ai modelli utilitari. Tutto è dimensionato alla potenza del motore che si traduce poi in velocità, e peso del veicolo. Ma ogni veicolo dispone di almeno 3 tipi di freno, questione che la gente tende sempre a dimenticare, in quanto ne usa solo uno. Quando progettano il custom, tengono conto fondamentalmente che il pilota sappia guidare la moto, nel vero senso della parola. Ovvero usare i freni in contemporanea ( anteriore e posteriore) senza premere la frizione e dunque sfruttando il freno motore. Chi proviene dalle stradali non utilizza questo metodo. Si affida solo alle pinze anteriori che danno in quel caso il 70% della frenata. In un custom generico la pinza anteriore arriva al massimo a 50/60% di frenata, che unito all'inerzia della moto ed all'effetto joule dell'impianto frenante, si traduce in : questa cazzo di moto è una bara perché non frena!
Ma questa frase è dettata dal fatto di non saper guidare quella moto.
L'impianto originale, si può comunque ottimizzare, se proprio non si è contenti. Si possono sostituire i tubi in gomma per mettere quelli aeronautici, sostituire le pinze mettendo quelle a 2/3/4/5/6 pistoncini ed infine sostituire la pompa freno con una più prestante.
La pompa freno più prestante è quella radiale che usano le racing, dove questo grande parolone si traduce solo in un pistone in asse con la leva del freno. Questo permette di avere più sensibilità e in base alla pompa ( al rapporto che c'è nel torchio idraulico) più potenza. Ma la potenza, ovvero la pressione a cui si spinge l'olio dentro i tubi, viene dispersa in parte dalla dilatazioe della gomma dei tubi e dalle guarnizioni della pompa stessa, che si traducono in una corsa maggiore della leva freno e perdurata di potenza frenante, quindi tempi d'arresto più lunghi a parità di forza esercitata. Qui si puo intervenire con i tubi aeronautici, che scongiurano ed eliminano questo effetto, che purtroppo aumenta, all'aumentare della temperatura dell'olmo del circuito. L'olio del circuito è determinante. Sulla pompa si trova la sigla dell'olio da usare. Dot 4 per tutte le moto in generale, e dot 5/5.1 per quelle ad alte prestazioni. Ma questa sigla è retroattiva. Ovvero. Se ho una pompa dot 4 posso mettere anche un dot 5 ( è uno spreco ma non succede nulla) mentre se ho una pompa dot 5 non posso mettere un olio dot 4. Per ovvi motivi . Durante la frenata le pastiglie si surriscaldano per attrito sul disco, e l'olio, in parte, sottrae questo calore andando a surriscaldarsi. Così facendo ammorbidisce le guarnizioni e superati certi limiti si ha un effetto spugna sulla leva. Nei vasi più inquietanti si ha un effetto "vapor lock" ovvero la generazione di bolle "d'aria oleosa" all'interno del circuito frenante. Queste bolle fungono da cuscinetto in quanto il gas è comprimibile, e innalzano all'eccesso questo effetto spugna. Traduzione la moto non frena davvero! Quindi é anche importante saper frenare. Non si tiene il dito sulla leva in pressione, durante la marcia, perché le pastiglie a contatto con il disco, già vanno a riscaldare l'olio. Se si vuole rallentare, si chiude il gas e si sfrutta il freno motore. Se si umano i freni ( sempre entrambi) è proprio per frenare. Se non si usano questi accorgimenti, potreste ritrovarvi senza potenza di frenata, proprio quando avete la necessità. Inoltre, le pastiglie, qualunque esse siano, sono soggette a vetrificazione proprio per questo fatto. Ovvero, la parte a contatto con il disco, va a surriscaldarsi talmente tanto che si crea una patina di " vetro" che ovviamente non frena.
A prescindere dall'impianto che avete, dischi flottanti, pinze flottanti , a più pistoncini ecc, la scelta delle pastiglie è sempre un gran dilemma. Negli anni ho sentito di tutto, con teorie che quasi sfioravano l'alchimia! Brambilla rosse bene o blu, sbs rbk , organiche, sinterizzate, ecc il 90% della gente che pronuncia queste cose, non capisce neanche quello che sta dicendo.
Le organiche solitamente racing, sono pastiglie progettate per le alte temperature, quindi per frenate potenti che ottenete solo sulle stradali, in pista. Il loro range di attrito è detto a caldo, perché funzionano a livelli ottimali tra i 350/450 gradi centigradi. Per tutte le altre moto si consigliano sempre le sinterizzate ( parolone con cui ci si può riempire la bocca, ma pochi conoscono il processo) ora per non fare il saputello non starò a spiegare il processo. Ma in pratica sono costruite come un gesso. La polvere, una miscela di ferodo e altri materiali, viene compressa a caldo creando una superficie tridimensionale omogenea in ogni suo punto. Ne dermina un contatto con il disco ottimale ed un consumo equilibrato, mantenendo sempre la stessa qualità di frenata. ( ok la smetto)... le sinterizzate lavorano a temperature più umane, a circa 300 gradi. È proprio queste sono quelle da montare per le nostre custom. Nel tempo ho provato tante marche. Sbs, ferodo, brembo rosse e blu, ma udite udite, la migliore è quella Kawasaki. Nel caso del 900 è di marca nissin, nel caso del mio 2000 è tokiko. Parlando con un pistaiolo incallito, proprietario di un officina per le corse, ho chiesto di far luce alla mia perplessità!.. " pensavo che con le brembo rosse, avessi più frenata, più feeling, ma non è così, come mai?" Mi rispose che le pastiglie con le quali una moto esce di fabbrica ( originale quindi senza modifiche che diano più potenza al motore o velocità ) sono le migliori. Questo perché gli ingenieri a livello progettuale, tengono conto di tutti i fattori, producendo in fine una mescola adatta. Ed infatti è così. Con le pastiglie tokiko sul mio 2000, la frenata è più decisa, potente, e il feeling è rassicurante, cosa che non ho avuto con le brembo rosse! I costi parlano da se. La coppia per 2 pinze anteriori tengo rosse costano 50€ e rotti... quelle tokiko 90€... mettendo le due pastiglie a confronto, si nota un colore diverso nel materiale frenante, in più nelle tokiko ci sono 4 scanalature su ogni pad, mentre nelle brembo solo 2... questo determina meno superficie di contatto, quindi più pressione a parità di forza esercitata, è una migliore ventilazione. Quindi spendete due soldino in più e portate la potenza frenante al 100%.
Il disco poi fa tutto il resto. Non deve mai stare sotto lo spessore di esercizio, perché sennò si deforma per effetto joule e da una frenata discontinua. Sopratutto i nostri che non son flottanti..
Basta non ho più voglia di scrivere... se ho dimenticato qualcosa fate un fischio.
Spero che con questo abbia tolto un po' di dubbi a qualcuno...
Alla prossima.
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Crhis
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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 5:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 8:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

notworthy Grazie 1000
thumbleft Spiegazione esaustiva al massimo

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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io!!!! Decisamente mi sento tirato in causa... Proprio ieri, ho riportato su il topic pastiglie. Ho fatto l'ordine rombo rosse, pace, le provo e se non mi trovo, 30 euro sono nulla rispetto alla sicurezza, le cambio.
Devo effettivamente cambiare ottica... La ciclistica è totalmente diversa... Non arrivo da una super sportiva, ma da una Hornet 102 cv, comunque diversa. Era nervosa, per quel che se ne dica... Versatile, ma veloce a salire. Per il tipo di moto... Una stradale comunque a 360 gradi.
Ho letto con molto interesse e faccio tesoro, ti ringrazio per il tempo che hai dedicato a scrivere tutto, a me è piaciuto molto.
Una cosa per chiudere...
Scendeva dalla stradale... E mi sentivo stressato, nervoso, nella guida cercavo sempre il limite. Guido la VN e mi sento tranquillo, sereno. Ecco, sereno è la parola giusta... Qualcosa vuol dire. Wink
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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 8:08 pm    Oggetto: Re: Un po' di chiarezza sui freni Rispondi citando

Ecchettedevodì Very Happy Very Happy ...

thumbup thumbup

direi che hai spiegato tutto.

(Ps.... che poi alla fine io prendo sempre le sue originali Kawasaki visto che vanno bene e frenano, quindi mi confermi che faccio bene.. Very Happy )


Cmq concordo totalmente con quanto hai detto sopra e cito testualmente:

Ironman ha scritto:
.... CUT .... Il detto " i custom non frenano" è dato da chi ha sempre usato una stradale e passando ad un custom si ostina a guidarlo nello stesso modo. ... CUT ... .

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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 10:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie mille dell'utilissimo chiarimento!!
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Ironman
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MessaggioInviato: Mar Mag 09, 2017 10:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fai benissimo Paolo! Monta sempre quelle!

Lele77... se vuoi ritrovare qualcosa che si avvicini alla sensazione dell'hornet, ti consiglio di montare anche i tubi aeronautici... con un centinaio di euro su eBay te la cavi.. io ho quelli di marca "accossato" fatti in Italia e sono ottimi. Per questioni di peso e stazza della moto, non ritroverai le stesse sensazioni, ma ti assicuro che il feeling e la frenata, migliorano parecchio... sempre se la usi come ho detto Wink

Per il resto, bravi voi, che avete avuto la voglia e la pazienza di leggere tutto il monologo!
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Hornik
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MessaggioInviato: Mer Mag 10, 2017 9:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Dal sito ufficiale di un noto costruttore americano:

"Le organiche sono per natura più morbide, non sopportano il calore eccessivo ma frenano subito anche a freddo.
Vanno rodate "termicamente" e nonostante questo possono vetrificare sotto sforzo. ma una carteggiata le riporterà in vita.
Durano meno e sono indicate per dischi in ghisa.
Non consumano il disco.
Esistono mescole diverse, carbonio, ceramica e altre combinazioni minori.

Quelle sinterizzate sono maggiormente performanti e reggono il calore.
Consumano il disco.
Vanno rodate "meccanicamente"
Durano di più.
Rendono il meglio scaldandosi ma a freddo sono inferiori alle organiche".

Io uso le organiche da quasi trent'anni e mi ci trovo benissimo. Poi é ovvio che il mio é un modesto parere personale, dovuto al mio tipo di guida.
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Ironman
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MessaggioInviato: Mer Mag 10, 2017 1:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma ci mancherebbe hornik... siamo qui per fare delucidazioni al riguardo...
Riporto un pezzo da un sito moto racing... pistaioli italiani... si sa che gli americani non sono fenomeni della precisione, al contrario di borgopanigale ...

Le differenze funzionali tra le varie mescole si possono riassumere osservando il grafico proposto relativo al coefficiente d’attrito in funzione della temperatura d’esercizio: si nota che la mescola RC (organico Racing, dove 350 – 450°C. di temperatura d’esercizio può essere considerati condizioni normali) possiede un coefficiente d’attrito a caldo molto elevato, mentre le mescole stradali (come appunto è la SA sinterizzata stradale) sono progettate per funzionare al meglio a medie/basse temperature, e precisamente attorno ai 300°C.

Quindi queste ultime, se utilizzate in pista e quindi sollecitate oltre misura, risentiranno dell’effetto di “fading†e cioè il degrado del coefficiente d’attrito: infatti, oltre una certa temperatura, tenderanno a perdere efficienza. Al contrario, utilizzando mescole Racing su strada (e quindi con i dischi freddi), il grip non sarà così buono e si potrà avere la frenata un po’ lunga. Le mescole intermedie sono naturalmente un compromesso tra queste situazioni descritte, forniranno prestazioni buone in tutte le condizioni pur non eccellendo ai due capi estremi del range di temperatura d’esercizio.

- io infatti ho parlato delle organiche racing.
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MessaggioInviato: Mer Mag 10, 2017 2:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per le nostre tipologie di moto, sono consigliate le sinterizzate, appunto per l'argomento sopracitato.
A me le anteriori durano circa 20/25.000 km ma non le tolgo mai alla fine, non aspetto che si arrivi al ferro. Le sostituisco quando hanno ancora un po' di mescola. Contando che il 2000 frena da bestia e quando pinzi, si abbassa di brutto l'anteriore ( due dischi da 300 e due Pinze a 4 pistoncini) uniti ai suoi 400 kg di massa, penso che quei 25.000 km di utilizzo siano più che buoni.
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MessaggioInviato: Mer Mag 10, 2017 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una cosa per conclude... le delucidazione che ho dato, sono per indurre a pensare che non sempre le migliori performance delle pastiglie sono sinonimo di migliori performance della frenata. Non si può fare il discorso: se monto le racing frenerà di più. Perché come ogni scarpa ha il suo piede, ogni pinza ha la sua pastiglia... è come abbiamo visto, bisogna sempre tenere in considerazione la moto che si usa, massa, velocità e sistema frenante, per la scelta delle pastiglie. E ribadisco: le originali sono le migliori...
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MessaggioInviato: Gio Mag 11, 2017 7:01 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Gio Mag 11, 2017 8:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Ironman ha scritto:
Una cosa per conclude... le delucidazione che ho dato, sono per indurre a pensare che non sempre le migliori performance delle pastiglie sono sinonimo di migliori performance della frenata. Non si può fare il discorso: se monto le racing frenerà di più. Perché come ogni scarpa ha il suo piede, ogni pinza ha la sua pastiglia... è come abbiamo visto, bisogna sempre tenere in considerazione la moto che si usa, massa, velocità e sistema frenante, per la scelta delle pastiglie. E ribadisco: le originali sono le migliori...



Guarda, sarò ripetitivo ancora una volta...

Esiste un detto semplice... se l'hanno studiata così, usala, non capisco xe di principio si debba cambiare sempre tutto sostenendo che "è meglio " .

Vale x i freni, ma vale x tutto, marmitte centralina sospensioni...

Al 90% dell'utilizzo della moto si è piu che adeguati, anzi si va a creare solo problemi magari in posti che non sarebbe opportuno averne.. si rischia di compromettere in alcuni casi alcune logiche ed alcune dinamiche... in altri a peggiorare consumi e via discorrendo.

Capisco certi discorsi solo se si volesse fare delle competizioni o si avesse necessità particolari per un uso davvero gravoso o se volessimo fare dei raid o viaggi lunghi.. .o si andasse in zone particolari.. .ecc.ecc..

Circolando su strade italiane o autostrade europee... alle nostre andature .. concordo con ironman.
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MessaggioInviato: Gio Mag 11, 2017 12:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io questa volta ho montato le sbs sintetizzate...sperando che siano migliori di quelle originali...ho montato quelle originali per la seconda volta e dopo un viaggio tra montagne ecc ecc le ho sempre cristallizzate...
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Ironman
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MessaggioInviato: Gio Mag 11, 2017 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hai letto quello che ho scritto all'apertura del post?
Se le hai cristallizzate, vuol dire che non freni nel modo corretto... a meno che non affronti discese con pendenze del 90%!
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